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Novos Estudos Cebrap Pastor Romario Entrevista Fernando Haddad

O Cebrap tem tradição na reflexão e no debate sobre
as dinâmicas sociais e econômicas das metrópoles. Essa contribuição
aparece já em 1973, com Imperialismo e urbanização na América Latina, livro
organizado por Manuel Castells que conta com a participação de
quatro cebrapianos — Cândido Ferreira de Camargo, Fernando Henrique
Cardoso, Lúcio Kowarick e Paul Singer. Pouco depois, Kowarick,
Camargo e Vinicius Caldeira Brant publicariam São Paulo 1975: crescimento
e pobreza, outro marco para estudos urbanos. Desde 2000, o
cem — Centro de Estudos da Metrópole, grupo multidisciplinar baseado
no Cebrap — investiga temáticas relacionadas a desigualdades
e à formulação de políticas públicas nas metrópoles contemporâneas.
A partir dessa significativa experiência, Novos Estudos propôs um
encontro de pesquisadores do Cebrap com o prefeito de São Paulo, Fernando
Haddad. Nesta entrevista, ele apresenta sua perspectiva sobre os
desafios da gestão da cidade e os instrumentos que a prefeitura tem se
dado para enfrentá-los. Formado em direito pela Universidade de São
Paulo, Haddad teve um percurso acadêmico heterogêneo e rico, passando
por vários departamentos da mesma instituição: é mestre em
economia, doutor em filosofia até se tornar professor de ciência política
na Faculdade de Filosofia, Letras e Ciências Humanas, em 1997.
Afastou-se do cargo em 2001 e desde então se dedica à vida pública. Sua
passagem pela prefeitura vem sendo marcada pela participação constante
em fóruns e debates sobre a questão das cidades.
A entrevista foi realizada no dia 15 de outubro de 2015, na sede
do Cebrap, em São Paulo, com mediação de Ricardo Teperman, editor
executivo de Novos Estudos.
Eduardo Marques: Vamos começar falando sobre mobilidade,
e os avanços produzidos nessas áreas, que, a meu ver, concentram-se
no binômio transportes-planejamento, com a implantação das faiNovos
estudos entrevista
Fernando haddad
Angela Alonso, Carlos Eduardo Torres
Freire, Eduardo Marques, Marcos Nobre,
Maria Hermínia Tavares de Almeida e
Mauricio Fiore
entrevista
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xas exclusivas, corredores, assim como a aprovação do novo plano
diretor e de outras legislações associadas à regulamentação, além
de mudanças na estrutura da própria administração para fazer
frente aos desafios da regulação. Que efeitos de médio e de curto
prazo a gestão espera dessa política para a estrutura da cidade e
para a forma como o desenvolvimento de São Paulo vai acontecer
nas próximas décadas?
Fernando Haddad: Acho que você tocou num ponto inicial
muito oportuno. O desenvolvimento de São Paulo se deu de forma
desequilibrada. Se pudéssemos resumir em uma frase sintética qual
foi a principal falha de planejamento do ponto de vista urbanístico,
diria que nós adensamos a cidade onde ela era privada de transporte
de massa. Ou seja, cometemos uma falha básica de planejamento. O
eixo de desenvolvimento da cidade é o eixo sudoeste. Da av. Paulista,
descemos o espigão na direção da Marginal Pinheiros e o nosso
eixo de desenvolvimento foi Faria Lima-Berrini. Hoje já estamos na
av. Chucri Zaidan, encostando na ponte João Dias. O sudoeste foi o
vetor de desenvolvimento, de geração de empregos qualificados, nova
economia — tudo rumou nessa direção. Coincidentemente, para o
nosso azar, trata-se de uma região totalmente privada de transporte
público de massa. É uma falha básica, que não podia ter sido cometida.
A maioria dos trabalhadores ainda se encontra na zona leste, então eles
ficam mais distantes ainda do seu posto de trabalho.
O plano diretor reverte isso, dizendo: “Você só pode passar onde
há transporte de massa planejado com ordem de serviço da obra” —
o que tem dois efeitos. Em primeiro lugar, as pessoas vão ficar mais
próximas de um eixo de mobilidade. Em segundo lugar, você lineariza
o desenvolvimento, que deixa de ser blocado. O mercado imobiliário
tem essa mania de desenvolver bairros em um sistema de cluster: vão
todos para Moema, vão todos para Pinheiros; e os bairros passam por
uma enorme transformação, sem o cuidado prévio de compatibilizar o
adensamento com a capacidade de suporte do viário. É isso que transformou
o Itaim Bibi, a Vila Olímpia, Pinheiros no que são.
O plano diretor afasta esses riscos, porque o desenvolvimento não
só é associado aos eixos de mobilidade como deixa de ser por distrito
e passa a ser mais linear, o que faz com que ele se capilarize na cidade
e as oportunidades se aproximem dos bairros, inclusive os periféricos.
Seu principal legado é essa organização urbana, se você combinar isso
com medidas de curto prazo como nós procuramos fazer — ou seja,
segregando faixas para ônibus, democratizando o viário. As pessoas
dizem: “O que você tem contra o carro?”. Nada, mas ele não pode ser
imperial, não pode ser dono de todo o viário. O carro tem o seu espa-
ço, mas o pedestre, o ciclista e o transporte de massa têm de ter o seu
espaço segregado também, para que não convivamos com aquela cena
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de um ônibus num trânsito de carros, que antes era tão comum em São
Paulo e que hoje não se vê tanto. Ainda se vê nos bairros, mas onde tem
uma malha viária estruturada não se encontra mais.
Entendo que houve uma reversão. Saiu uma pesquisa que me chamou
muito a atenção: caiu de 56% para 45% o número de paulistanos
que usam o carro para deslocamento todos os dias. Isso é muito significativo;
significa que as pessoas estão buscando alternativas.
A outra face dessa moeda é procurar levar moradores para zonas já
estruturadas, como é o caso do centro, que está vivendo — bem, estava
vivendo até o ano passado, este ano a crise econômica afetou essa
tendência — um certo boom imobiliário, com muitos lançamentos.
Penso também na ppp em que a prefeitura é parceira do governo do
estado, cedendo terrenos para habitação de interesse social. Esse repovoamento
do centro é um movimento que também precisa ser explorado,
considero que é uma tendência que veio para ficar.
em: Tanto a produção do transporte público, dessa forma como vocês
fizeram, quanto o planejamento e a regulação do território são politicamente
conflitivos: há perdedores, e eles sabem que são perdedores. Qual
é a influência sobre o mercado de terras desse eixo de ações da gestão e
como aconteceram as relações com o setor privado, tanto o produtor da
habitação, da incorporação imobiliária, quanto o setor dos prestadores
de serviço urbano, especialmente os donos das empresas de ônibus?
fh:Os conflitos são conhecidos, não há novidade nisso, a novidade
tem sido a forma de enfrentar a questão. Há um aprendizado do
poder público nesse processo. Nossa gestão foi a primeira a contratar
uma verificação, uma auditoria internacional sobre o sistema
de transporte. Estamos falando de uma licitação de mais de 100 bilhões
de reais, e você não pode assinar um contrato sem ter muita
segurança do que está fazendo. A contratação da Ernst & Young, por
licitação, nos deu clareza sobre a situação. Não é tão ruim quanto
pensávamos nem tão boa quanto desejaríamos: as taxas de retorno
são muito elevadas.
Estamos num embate que começa hoje, para ser bem honesto,
com a publicação do edital, que fixa uma taxa interna de retorno
teto para a licitação. Ou seja, estamos criando condições de competitividade
no certame, mas, por não haver segurança de que essa
competição vai se realizar na prática — porque há variáveis que nós
não controlamos —, nós fixamos uma tir [taxa interna de retorno]
máxima no edital. É a primeira vez que se faz isso, o que já gerou
conflito, e tendo a crer que essa conflituosidade vai aumentar ao
longo dos próximos meses. A fiscalização passa a ser exclusivamente
eletrônica e as punições por falta de cumprimento de algumas
cláusulas contratuais são bastante elevadas.
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Entendo que o setor tem que amadurecer. Não estamos sendo
mais rígidos do que seria razoável: estamos sendo rígidos na medida
em que a população exige um serviço melhor pelo que paga, na forma
de tributo ou na forma de tarifa. Creio que a temperatura sobe um
pouco, mas a conversa com o setor é no sentido de trazê-lo para um
ambiente de negócio mais seguro para ele e mais confortável para o
usuário, e vejo um desfecho possível.
No caso do setor imobiliário, penso que aprovamos o plano diretor
em um momento talvez único na história da cidade: o setor estava
muito fragilizado pela descoberta da máfia do iss e por isso teve sua
ação dificultada. Não falo do sindicato, que sempre agiu com muita
transparência, mas é um erro imaginar que só o sindicato age. Na verdade,
a preocupação maior é com aqueles que de certa maneira negam
a legitimidade da negociação sindical e fazem uma negociação dentro
da Câmara, mais ou menos desconsiderando os acordos pactuados à
luz do dia. Esse é o grande problema das leis urbanísticas de São Paulo.
O setor estava fragilizado e nós escancaramos o debate na cidade: todas
as emendas foram publicadas com antecedência; não houve emenda
“submarino” (aquela de última hora, que entra às duas da manhã)
— nós sepultamos esses procedimentos.
O Ministério Público, em comum acordo com a prefeitura, ajudou.
Nossa controladoria, à época recém-criada, também. Isso criou um
ambiente de transparência que permitiu aos movimentos organizados
da cidade — o movimento social de moradia, os urbanistas ligados
à fau ou a outras escolas de urbanismo — jogar luz sobre o debate
e sobre a Câmara na aprovação do que considero o plano diretor mais
avançado da cidade. As circunstâncias políticas acabaram favorecendo.
Talvez 2013 tenha assustado um pouco todo mundo e favoreceu o
poder público que queria fazer direito, tinha respaldo do movimento
social para fazer.
em: Há um custo difuso da imposição de uma regulação mais democrá-
tica do espaço viário, em que o carro impere de uma forma menos clara
e menos absoluta. Esse custo está associado aos usuários do carro, que
normalmente as pessoas dizem que é a elite, mas na verdade também é
uma classe média, classe média baixa. Como você vê a sustentabilidade
dessa política no tempo, considerando que governos mudam?
fh:O meu palpite é que o que estará em disputa num futuro próximo
é se essa política vai continuar, não se ela vai ser revertida. É difícil
revertê-la porque o tempo joga a favor dela. Se pegarmos as últimas
pesquisas de opinião dessas medidas, você vai ver que quanto mais
distantes no tempo, mais aprovação têm. A faixa de ônibus atingiu
no último Ibope 90% de aprovação; as ciclovias, que são uma política
mais recente, 59%, ou seja, trinta pontos a menos. A redução de velo-
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cidade teve 43%, portanto quinze pontos a menos. Garanto que isso
mudará para melhor, a favor dessas políticas, com a consolidação e
com os resultados.
São Paulo é uma cidade que precisa reduzir as mortes no trânsito
de 12 por 100 mil para 6 por 100 mil, nós reduzimos de 12 para 9 em
um espaço curto de tempo. O curioso dessas políticas, que são adotadas
no mundo inteiro, é que, ao contrário do que se pensava, elas não
favorecem apenas as pessoas que tiveram a vida poupada no trânsito.
Você tem efeitos sobre todo o comportamento da cidade: tem maior
fluidez, tem uma série de benefícios correlatos. Até pouco tempo atrás
— em São Paulo até dez anos, mas no mundo até vinte, trinta anos
atrás —, imaginava-se que ampliar a malha viária melhoraria o trânsito.
Hoje, a academia internacional já sepultou essa tese: você gera
trânsito. Quanto maior o seu viário, a demanda aumenta proporcionalmente
mais do que a oferta. Até outro dia estávamos gastando dinheiro
ampliando a Marginal Tietê pela supressão de área verde. Hoje,
isso seria considerado crime ambiental. É uma política equivocada do
ponto de vista da mobilidade, não só do meio ambiente.
As etapas estão sendo vencidas: hoje você tem uma Política Nacional
de Mobilidade Urbana, que não existia até 2012. Assim como
o Estatuto da Cidade foi um avanço, o plano nacional de mobilidade
é outro avanço, que ajuda muito as metrópoles. Quero crer que o
que está em jogo é a velocidade da mudança. Podemos viver uma
estagnação: a pessoa se elege com um discurso de contestação dessa
política e para com os investimentos, isso pode acontecer. Mas não
consigo ver uma reversão.
Carlos Eduardo Torres Freire: A cet [Companhia de Engenharia
de Tráfego] tem anos de trabalho de alta competência, mas não
estava voltada para a mobilidade por bicicleta, devido a uma forte cultura
rodoviarista. Como foi a concepção das ações para a mobilidade
por bicicleta dentro da prefeitura? Nos casos internacionais que deram
certo, como Nova York, houve não só o chamado empoderamento da
secretária de Transportes, mas contava-se com equipe, com estrutura.
Houve um plano? Vocês se inspiraram em que cidades, em que casos?
Há gerências específicas dentro da secretaria? Como se está pensando o
monitoramento e a avaliação?
fh: Bem, nunca faltou estudo para São Paulo: os estudos não saem
do papel porque não tem quem decida. Os primeiros trabalhos mais
robustos sobre malha cicloviária em São Paulo datam do começo da
década de 80. Já era uma tendência, já havia experimentos internacionais
nessa direção. O problema, e vou começar pelo mais grave,
é que a sptrans [São Paulo Transporte] e a cet são duas empresas
que tinham culturas completamente diferentes: uma cuidava de
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transporte público e a outra, de transporte de automóvel, como se
você pudesse planejar esses dois setores, com duas culturas diferentes,
em dois departamentos diferentes. Isso era regra. Lembremos
do caso clássico do [Roberto] Scaringella, que foi uma grande liderança:
você dificilmente via o Scaringella falar de fluidez do ônibus,
velocidade do ônibus.
Esse paradigma foi quebrado. As equipes de planejamento hoje
sentam à mesma mesa, sob o mesmo comando. Não existe mais essa
segregação como se estivéssemos falando de duas cidades. Temos
uma cidade, um viário — e é preciso dividir esse viário, que não vai se
expandir (só marginalmente pode haver algum incremento).
O curioso disso tudo é que, enquanto no campo a propriedade
goza de uma certa sacralidade (a reforma agrária sempre foi um bicho-
-papão no Brasil), na cidade a terra pública goza dessa sacralidade
como um espaço de liberdade individual. É uma subversão de valores.
O que é público é o espaço da liberdade do cidadão: “Se tenho o meu
carro, tenho o direito de usá-lo da maneira como bem entender (subir
na calçada, invadir faixa de ônibus). É o espaço da liberdade, é público”.
Enrique Peñalosa diz: “A questão de mobilidade na cidade é uma
questão política; a correspondência é com a democracia, com o debate
democrático”. Ele causou o rebuliço que causou no mundo com
essa frase inspirado em boas práticas, inclusive brasileiras, no caso,
de Curitiba, que manifestamente inspiraram as experiências da Colômbia.
Quer dizer: o Brasil exportou uma tecnologia e abdicou dessa
tecnologia que criou.
cetf: Você se inspirou em Bogotá?
fh: De certa maneira, sim. Os temas urbanos começaram a ser objeto
de estudos acadêmicos robustos, e a academia hoje é um suporte
muito importante para prefeitos progressistas, como respaldo para
decisões. Respaldo que você não encontra muitas vezes nos meios
de comunicação, que acabam refletindo o senso comum. E o senso
comum, no capítulo mobilidade, está invariavelmente errado. Não é
intuitivo que você, diminuindo a velocidade, vai melhorar o trânsito;
nem que, segregando faixa de ônibus, vai melhorar a mobilidade
e não prejudicar o carro. Essas coisas são contraintuitivas, então,
quando você tem os estudos disponíveis comprovando que esse é
o caminho, isso dá um alento. De onde viria o respaldo para tomar
esse tipo de decisão?
cetf: Até por essa razão, você não acha que a prefeitura poderia comunicar
melhor o que seria o plano cicloviário?
fh: Existe um déficit de comunicação, mas que não é dado só por
uma ação, ou falta de ação, da prefeitura. Ele é dado também por um
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sistema de contrainformação que hoje é muito poderoso. Hoje o
poder público está invariavelmente fragilizado na sua capacidade
de comunicar ações. Para começar, ninguém mais vai a audiências
públicas: vão as mesmas vinte pessoas, num universo de 12 milhões.
Temos efetivamente que pensar a comunicação, e ninguém sabe direito
como fazê-lo.
Isso dito, há colegas prefeitos sofrendo a pressão contrária nas
suas cidades. Há ações civis contra prefeitos para que eles façam o que
São Paulo está fazendo, enquanto aqui estou discutindo nos tribunais
com a Ordem dos Advogados e com o Ministério Público a reversão
desse processo. De certa maneira, estou ajudando os meus colegas
a fazer as coisas: basicamente, executar o plano de mobilidade com
menos resistência. Em Fortaleza, por exemplo, você tem 26 mortos
por 100 mil habitantes. É mais do que o dobro do que em São Paulo,
que já é um escândalo. Lá, a justiça está acionando o prefeito para que
tome medidas, enquanto aqui eu estou me defendendo na oab contra
a medida já tomada e que já surtiu efeito: já caíram cerca de 25% as
mortes no trânsito.
Uma curiosidade: outro dia, conversando com jornalistas de fora
de São Paulo que faziam exatamente este tipo de provocação: “Haddad,
você se comunica mal”, um deles disse: “Você tem muitos apoiadores
é em Florianópolis, em Recife”. Aí eu falei: “Então eu me comunico
bem”. Se fora de São Paulo sabem o que estou fazendo, o problema
deve ser de outra natureza.
cetf: Vamos voltar para a questão do desenvolvimento. Sabemos das
restrições orçamentárias e de investimento, até por conta da dívida com
a União, mas São Paulo representa 11% do pib nacional, é a cidade com
as atividades econômicas produtivas mais importantes do país. Nos
anos 90, havia um debate, que vinha da academia, da São Paulo “metrópole
de serviços”, e não se sabia em qual direção a cidade iria. Ainda
bem que isso passou e hoje sabemos que, independentemente de serviços
ou indústria, o que importa são as atividades de mais alto valor agregado
com inovação, que gerem empregos mais qualificados, que estejam
conectadas a cadeias de valor internacionais. O debate público sobre o
desenvolvimento econômico não está tímido demais? Qual é a sua visão
sobre a agenda de desenvolvimento econômico para São Paulo?
fh: Considero a pergunta muito oportuna. Outro dia, conversando
com o dono de um grande jornal, eu dizia: “As finanças municipais
deviam ser objeto de análise, porque hoje as cidades estão no centro
do debate sobre desenvolvimento nacional”. A economia urbana hoje,
a economia criativa, entretenimento, patentes, hoje esse debate se dá
nas metrópoles ou em grandes cidades e, portanto, é a mola do desenvolvimento.
Os trabalhos do [David] Harvey demonstram com muita
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riqueza de dados o quanto a urbanização tem a ver com o desenvolvimento
capitalista do pós-guerra. Aliás, não só do pós-guerra, porque
começa com a Paris de Haussmann, mostrando como o processo de
urbanização foi mola de desenvolvimento nacional — não local, nacional.
Isso está suficientemente documentado para chamar a atenção,
mas, no caso brasileiro, não chama. Eu já estranhava isso antes de ser
prefeito e agora, que deparei com os dados da economia paulistana e
do que ela representa, mais ainda. É curioso que os economistas continuem
discutindo macroeconomia descasada do desenvolvimento
local e em especial o desenvolvimento metropolitano. No debate dos
grandes macroeconomistas do país não se está discutindo a questão
fundiária nas cidades nem a economia criativa nas cidades. É espantoso:
temos a melhor universidade da América Latina a alguns quilô-
metros daqui e a gente não está discutindo o que ela vai reverter em
termos de desenvolvimento local e nacional como deveríamos.
Também aí o plano diretor indica caminhos muito interessantes.
O principal deles é desenhar o cartão-postal definitivo da cidade de
São Paulo, com a ocupação das margens do Pinheiros e do Tietê. Estou
seguríssimo de que o nosso cartão-postal do século xxi vai ser dado
pela resposta à pergunta: “O que será das margens do Tietê?”. Por isso
a Ceagesp é tão importante: porque é um obstáculo ao desenvolvimento
da cidade nessa perspectiva.
Estamos fazendo um debate muito aprofundado sobre distribui-
ção de oportunidades no território: o polo de Itaquera, toda aquela
área incentivada de Itaquera e agora Parelheiros, no sentido de gerar
empregos de uma forma mais bem distribuída, buscando reequilibrar
a cidade que é pensada para o lado sudoeste. Também não temos mais
medo de discutir industrialização e economia de serviços, porque sabemos
de que não é disso que se trata. Esse debate, que era um pouco
acanhado internamente na prefeitura, deixou de ser: agora o debate
público introduz essas variáveis. Temos tempo ainda neste ano para
mostrar o potencial do que foi estudado em torno da questão do Tietê.
Isso pode fazer uma grande diferença, porque temos âncoras preciosas
nesse espaço: a Ceagesp, o Anhembi, o Campo de Marte, toda a Lapa de
Baixo, a operação Água Branca (que já foi aprovada), a operação Apoio
Norte (que será encaminhada para a Câmara no ano que vem).
cetf: Você não acha que a prefeitura pode liderar, por exemplo, a discussão
sobre novos tipos de parques tecnológicos, que os estados americanos
já estão fazendo e as regiões europeias também? Não acha que é
possível aproveitar esse tempo e colocar um debate que pense São Paulo
para o futuro?
fh: Estávamos num bom debate com o Ministério da Ciência e Tecnologia
sobre isso, o Glauco [Arbix] estava insistindo muito nessa
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[1] O sociólogo Glauco Arbix, professor
da USP, assumiu em 2011 a
presidência da Finep (Financiadora
de Estudos e Projetos), instituição
ligadaao Ministério da Ciência, TecnologiaeInovação.Trêsmesesapósa
nomeação de Aldo Rebelo para o ministério,emjaneiro
de 2015,Arbixfoi
substituído por Luis Manuel Rebelo
Fernandes.
perspectiva, e a gente estava se alinhando. A prefeitura pode liderar o
debate, mas um polo tecnológico em São Paulo, do tamanho que São
Paulo precisa, não dispensa a participação do governo do estado e do
governo federal. O polo do Jaguaré está há muitos anos na gaveta, e o
Ministério da Ciência e Tecnologia olha para outras regiões com mais
apetite do que olha para São Paulo, como São José dos Campos, por
exemplo. Agora que estávamos com o alinhamento um pouquinho
melhor, houve mudança de comando.1
Mauricio Fiore: O Cebrap teve a oportunidade de participar de
uma pesquisa sobre o programa Braços Abertos. Ainda estamos terminando
a análise desses dados, que serão lançados em novembro, em um
seminário que a prefeitura está ajudando a organizar. No geral, o programa
é bem avaliado pelos beneficiários, mas queria perguntar sobre
o conceito que o move. O senso comum e o discurso midiático mantêm
a ideia de que a questão é resolver aquilo — a Luz e a Cracolândia — e
que o programa não resolve aquilo. Qual é o objetivo final do programa?
Como se vai medir isso daqui a pouco?
fh: Vamos lembrar que aquela região tem vinte anos de degradação,
não é um problema que começou ontem. Entendo que não há como
negar que houve uma reversão de expectativa. Não existia nenhuma
esperança até dois anos atrás, hoje existe esperança. Quais são os
objetivos do programa? Do ponto de vista da cidade, é recuperar o
espaço público. Considero inadmissível uma feira livre de drogas no
coração de São Paulo, da maneira como aquilo estava organizado. A
primeira medição que fizemos, pouco depois que assumi, em torno
de abril ou maio de 2013, deu conta de quinhentos metros lineares de
viário tomados. Considerando a rotatividade de pessoas, o número
estável médio era de 1.500 usuários no percurso que sai da Sala São
Paulo, passando pela estação Júlio Prestes até chegar ali na Helvétia,
Dino Bueno, largo Coração de Jesus. Era impossível entrar na Sala São
Paulo a pé. Uma coisa impressionante: um mar de gente e um descuido
completo com a cidade e com as pessoas.
A primeira coisa que fizemos foi recuperar o espaço público. Hoje
o que se chama de fluxo tem cinquenta metros e trezentas pessoas em
média. Ou seja, é uma redução de 80% do número de pessoas e 90%
do espaço ocupado, até porque elas estão um pouquinho mais compactadas.
Temos presença da força de segurança, com redução drástica
da criminalidade, sequestro, roubo, furto, agressão — não é dado da
prefeitura, é dado de boletim de ocorrência do Infocrim.
A praça Júlio Prestes foi reformada, aquele larguinho em frente à
Júlio Prestes foi reformado, o largo Coração de Jesus foi inteiramente
reformado. São espaços ocupados pela comunidade, então, acho que
é desonestidade intelectual dizer que nada mudou ali, não é possível
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que as pessoas não enxerguem isso. Agora, dependendo do enquadramento
da câmera, você vê o fluxo e dá a impressão de que é a mesma
coisa. Mas a escala é outra.
Em segundo lugar, a presença de assistentes sociais e agentes de
saúde nunca foi tão importante: nós estamos presentes, o estado está
lá. Em terceiro lugar, a Polícia Civil começou a fazer um trabalho de
inteligência que também já tinha desistido de fazer. Eu disse para eles:
“Olha, eu consigo chegar até um certo ponto abordando pessoas e convidando-as
para o programa”. O Braços Abertos oferece alojamento,
alimentação, frentes de trabalho voluntário e remunerado, cuidados
de saúde. Ou seja, não é uma coisa tópica. O objetivo em relação aos
beneficiários é o que chamamos de redução de danos. Chegar ou não
à abstinência é algo que depende de variáveis que você não controla.
Mas está provado que é possível promover a redução do consumo
e a reorganização da vida dessa pessoa. Muita gente de classe média
consome drogas e trabalha, tem família. Quer dizer, não é verdade que
quem tem algum nível de drogadição não possa viver, se organizar e
ser um bom cidadão. O que nós queremos é que aquelas pessoas não
tenham de recorrer à criminalidade, à violência, que tenham alguma
dignidade, um teto, possam se alimentar.
Não sei se vocês fizeram o questionário com essas quinhentas pessoas,
mas a expressiva maioria vai dizer: “Eu mudei de vida para melhor”.
Esse é o objetivo do programa: mudar a vida daquelas pessoas
para melhor. Vi gente fritando cabeça de peixe em frigideira improvisada
com óleo diesel, para não falar de cenas piores, quase impublicá-
veis. Não vejo mais ninguém agindo assim. Ainda há cenas pavorosas,
mas precisamos contar agora com um pouco da inteligência da Polícia
Civil, que está sendo comandada por uma pessoa que me parece com
os melhores propósitos, com o objetivo de fazer aquele fluxo encolher
ainda mais. Não na expectativa de que tenhamos uma cidade livre das
drogas — nenhuma cidade é livre das drogas —, mas de que se tenha
os espaços públicos recuperados e que se dê condições aos usuários
ou dependentes de uma perspectiva de reabilitação.
mf: Alguns movimentos sociais, alguns especialistas afirmam que o
programa está baseado em uma tolerância ao usuário e uma intolerância
ao tráfico, quer dizer, uma ação das forças de segurança…
fh: Não é papel da prefeitura combater o tráfico, você tem estado e
União, que têm a responsabilidade legal de fazê-lo. Enquanto não
houver uma discussão sobre uma eventual mudança da legislação sobre
o assunto — hoje a droga é proibida —, estado e União é que têm
de combater.
O que nós estamos sinalizando ali é a intolerância à feira livre no
coração da cidade de São Paulo, que não nos parece aceitável, porque
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aquilo é um convite permanente a jovens, a crianças, a população vulnerável
socialmente a entrar nesse mundo sem nenhuma perspectiva
de se reorganizar depois.
mf: O programa não fica um pouco manco enquanto mantiver a distinção
entre usuário e traficante, que na verdade é muito fluida — quer
dizer, quem é traficante e quem não é? A prefeitura tem apoiado discussões
nesse sentido, como a vinda do Carl Hart diversas vezes. É possível
ter um programa sustentável de redução de danos no contexto de uma
política maior que é essa da criminalização?
fh: Acredito que um subproduto importante do programa é abrir um
debate mais transparente e honesto sobre o capítulo das drogas Nós
sabemos que há muito oportunismo político em torno desse debate.
Estive outro dia em um debate com um pessoal da Open Society, e o
ex-presidente Fernando Henrique estava presente: já há vozes querendo
jogar luz numa perspectiva séria de aprofundamento da discussão
sobre a guerra às drogas, sobre se a política de encarceramento
vai nos levar a algum lugar, sobre os custos envolvidos com a guerra
às drogas e o encarceramento. São outras abordagens que parecem
hoje mais adequadas ou mais eficazes inclusive do ponto de vista da
sustentabilidade econômica nos programas.
O Braços Abertos foi a primeira intervenção da prefeitura naquele
território: não tem precedente, a prefeitura simplesmente ignorava
aquela situação — “Droga não é assunto nosso”. É a primeira
administração que diz: “É da cidade, nós vamos; o problema é nosso,
nós vamos intervir”. E fizemos isso contrariando as diretrizes da
própria Polícia Militar. Vou dar um exemplo: a polícia recomendava
que fechássemos os hotéis que serviam o tráfico e a prostituição.
Argumentei que aconteceria o que aconteceu com a demolição dos
prédios desapropriados: geraria mais fluxo, e não menos. Aí fomos
ao governador e dissemos: “Nossa proposta é diferente de fechar os
hotéis, vamos alugar os hotéis. Vamos ‘estatizar’ aquilo, quer dizer,
publicizar aquilo para um programa de acolhimento”. O governador,
numa reunião, se alinhou com a prefeitura. Faz vinte anos que não
dá certo, vamos tentar de outro jeito. Se não der certo do outro jeito,
vamos tentar um terceiro. Às vezes querem fazer um joguinho “prefeitura/redução
de danos” e “governo do estado/internação”. Não
existe essa disputa no território, a gente trabalha junto. Há pessoas
que são encaminhadas para internação porque querem e têm recomendação
médica para tanto, e não somos obstáculo a isso de maneira
nenhuma. As equipes tentam trabalhar sem cair na lógica da
disputa menor. Quando há algum atrito no território, ligo pessoalmente
para o governador ou vice-versa, e a gente restabelece o clima
de cooperação, da qual dependemos para avançar.
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Maria Hermínia Tavares de Almeida: Uma pergunta que
tem relação com o que foi falado agora. Sou antiga o suficiente e entrei
na idade adulta circulando pelo centro. Gostaria de saber como a prefeitura
está pensando isso: os prédios estão todos ocupados, tem gente
dormindo pela rua, numa escala um pouco superior à que existe em
qualquer metrópole.
fh: No plano privado, da propriedade privada, de fato há muita ocupa-
ção no centro hoje. O que a administração tem feito? Estamos dando
consequência ao iptu progressivo no tempo, ou seja, os imóveis ociosos
estão sendo tratados por uma legislação tributária mais rígida: a alí-
quota pode chegar a 15% do valor venal. Na prática, isso significa que ou
o proprietário dá uma destinação para o seu imóvel ou vai perdê-lo, pois
com o tributo que pagará não compensa manter a propriedade. Está em
curso, mas a legislação exige tempo, você não pode fazer isso da noite
para o dia. Ao final do processo se pode inclusive emitir títulos da dívida
municipal para isso, é uma coisa que pode dar muito certo.
Em relação a moradores em situação de rua, essa população, que
vinha crescendo 5% ao ano ao longo da década, cresce ainda, mas à
metade da taxa: 2,5% ao ano. E quando digo população em situação de
rua, somo aqueles que são abrigados durante a noite. O que não acontece
mais, e isso está causando uma certa estranheza, é aquela política
de “fazer a limpa” no centro às cinco horas da manhã, como era feito
até recentemente. Não acordamos ninguém com jato d’água nem com
cassetete. A guarda foi proibida de agir dessa maneira.
Abrimos 2.600 vagas em albergue na cidade de São Paulo. Durante
o dia, a pessoa não fica nesses albergues. No inverno mais rigoroso
que tivemos, acho que em 2013, nós levávamos e trazíamos as pessoas
pela manhã — pessoas que ficavam com medo de ir para o albergue e
não voltar para os seus pontos de familiaridade.
Quando assumi, fizemos um censo das favelas do centro: havia dezessete
favelas em praças públicas. Você lembra como era o largo São
Francisco até dois anos atrás? Havia cinquenta barracas naquele gradil
do metrô. O local foi desfavelizado, mas ninguém foi expulso dali.
Eram dezessete favelas e não existe mais nenhuma, o último problema
do centro expandido é Bresser e Alcântara. O problema é que quando
você desfaveliza, mesmo abrindo abrigos em hotéis ou albergues, ao
longo do dia essa população é moradora do centro, vive da catação, dos
pequenos favores, da ajuda de ongs.
mhta: Vamos falar um pouco de educação. Os resultados do município
de São Paulo na avaliação nacional de alfabetização são piores que os
de algumas cidades do estado, e há uma certa sensação de que temas
importantes para a população, como educação e saúde, ficaram em segundo
plano na sua gestão.
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NOVOS ESTUDOS 103 ❙❙novembro 2015 23
fh: O debate público não é ditado pela prefeitura — eu falo de educação
e saúde o dia inteiro. A fila do sus saiu de cena porque caiu. É
a primeira vez que cai a fila do sus, e a imprensa não tem interesse
em divulgar, notícia boa não é notícia. A imprensa está no papel dela,
mas por que não se publica mais a fila do sus em destaque? Simplesmente
porque caiu.
Estou fazendo três hospitais gerais, isso nunca foi feito antes
na história de São Paulo, três hospitais gerais simultaneamente: o
da Vila Santa Catarina, o de Parelheiros e o da Brasilândia. Vou entregar
trinta hospitais-dia — temos 21 prontos, até o ano que vem
faço mais nove. Vou dobrar a capacidade de cirurgias de baixa e mé-
dia complexidade: no ano que vem vamos fazer 118 mil cirurgias de
baixa e média complexidade. Essa é a fila que falta derrubar — a de
consultas e a de exames já caiu.
Tenho 32 ceus com universidade pública dentro, cursos de graduação,
especialização e mestrado — quem sabe disso? Só este ano
abrimos 33 mil vagas em creches: é o dobro do melhor ano anterior,
o recorde até então era de 17 mil vagas. Digo isso todo dia no rádio,
mas não é assunto. Quando o tema sai da agenda, ele está ou resolvido
ou encaminhado.
Sobre qualidade [na educação], o Brasil não vai bem nos exames
internacionais? Já foi muito pior. Nosso Pisa de 2000 talvez tenha
sido o pior da história. De lá para cá, o Brasil foi destaque no programa,
o terceiro país que mais evoluiu. Não é pouca coisa. Hoje o Brasil
está até um pouquinho melhor que a Argentina, que sempre teve um
sistema educacional muito melhor que o nosso. Em parte porque eles
caíram um pouco, em parte porque a gente foi o terceiro país que mais
subiu. Educação é sempre preocupante, mas nós estamos, estávamos,
não sei se estamos ainda, numa trajetória de ascensão. Considero inegáveis
os avanços educacionais do Brasil da última década, sobretudo
o acesso à educação profissional, à universidade, à educação infantil.
No Brasil só havia foco no ensino fundamental. Não só melhorou o
ensino fundamental por todos os indicadores como também o acesso
à educação infantil, que é uma ponta, e à universidade e à educação
profissional, na outra. As pessoas valorizam muito a expansão das
federais, o Prouni, o Fies. Com essa crise com o Fies quase acabou o
mundo, e com toda a razão, porque é uma terceira porta que se abriu, é
importante você financiar sem fiador — quando é que se pensou isso
no Brasil? Com fiador você tem um programinha, sem fiador você tem
um programão, então tudo isso mudou muito para melhor.
São Paulo ficou em 35º lugar na região metropolitana, é um escândalo,
estamos trabalhando para reverter isso. Saiu um indicador novo
que me agrada, criado pelo Reynaldo Fernandes, que era presidente do
Inep [Instituto Nacional de Estudos e Pesquisas Educacionais Anísio
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24 novos estudos entrevista fernando haddad ❙❙
[2] Índice de Desenvolvimento da
Educação Básica,criado em2011.
[3] Trata-se do Ioeb (Índice de
Oportunidades da Educação Brasileira),
lançado no dia7 de outubro de
2015.ÉumainiciativadoCentrodeLiderança
Públicacomo apoio do Instituto
Península, da Fundação Lemann
e da FundaçãoRobertoMarinho.
Teixeira] na minha época de ministro e criou o Ideb,2 que é uma renovação
institucional importante. Ele permite acompanhar as escolas e
compará-las com elas mesmas. Não faz sentido comparar coisas muito
diferentes, como escolas de alunos de alta renda com escolas de alunos
de baixa renda, mas comparar a escola com ela mesma faz. Enfim,
o Reynaldo criou agora um indicador novo, nem foi por encomenda
dos governos, não me lembro agora quem patrocinou, mas por uma
dessas ongs ligadas à educação, mostrando que, quando você leva em
consideração não só quem está na escola mas também quem não está,
São Paulo se sai bem: fica na primeira posição entre as capitais.3
Isso
foi publicado há duas semanas.
A cobertura de zero a três anos em São Paulo é notável, existe hoje
uma rede de creches espetacular na cidade, que está evoluindo. Mas
temos que resolver o problema da qualidade do ensino fundamental.
Não podemos ficar em 35º lugar, dentre 38 municípios, que é a última
divulgação do Ideb. É um desafio, porque há muito corporativismo,
há uma repulsa aos indicadores de qualidade por parte dos sindicatos.
Quando eu era ministro e fui divulgar os indicadores por escola,
houve quem apostasse que eu não ia ficar no cargo. Os governadores e
prefeitos ligavam para a Casa Civil pedindo para o mec não divulgar
porque era ano eleitoral, foi uma grande confusão na época. Hoje ninguém
discute mais. De novo: é a faixa de ônibus, depois de dois anos
todo mundo se acostuma. Mas na hora em que você toma a decisão,
geralmente é muito difícil. Teve jornalista que apostou na coluna que
nós não iríamos divulgar, porque não resistiríamos à pressão política.
E não estou falando de qualquer jornalista.
mhta: Sei que a questão de educação na cidade não é só uma questão
da prefeitura, mas como ela está pensando em lidar com esse problema
da qualidade?
fh: Nós reestruturamos o currículo nas nossas escolas, reestruturamos
os nove anos em três ciclos de três anos. O primeiro, que é o ciclo
de alfabetização, ficou bem organizado, com o foco forte na questão
do letramento. O último também está muito bem ajustado. É um ciclo
autoral: você termina o seu fundamental com um tcc. O ciclo intermediário
— esse miolinho dos nove, dez, onze anos — é que é o desafio,
está passando por uma mudança em outros sistemas educacionais
do mundo também, está se organizando.
Também acabamos com a aprovação automática — e as pessoas
confundem um pouco o que é isso, dá a impressão de que você
vai começar a reprovar. Do ponto de vista educacional, pedagógico,
trata-se de devolver para a escola o que nunca deveria ter sido retirado
dela: decidir se o aluno deve ou não prosseguir. A aprovação
automática é a supressão ou encolhimento da autonomia da escola.
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NOVOS ESTUDOS 103 ❙❙novembro 2015 25
Nós devolvemos para a escola essa capacidade: voltar a decidir como
se organizar e, estudando caso a caso, se entender que um aluno vai
se recuperar com aulas de reforço no ano seguinte, aprova; se não
achar que é possível, reprova.
Eu diria que essas duas ferramentas — a reorganização do ciclo
e a ampliação da autonomia das escolas — vão surtir efeito a médio
prazo, que é o que acontece em educação. Não há choque de qualidade:
você rearranja os processos e colhe a médio prazo. Não precisa de
longo prazo. Eu colhi no Ministério da Educação — você sabe que,
segundo a Unesco, fui o único ministro do mundo que alcançou meta
em educação? Nenhum ministro faz isso, fixar meta de qualidade. Por
quê? Porque não depende dele. As coisas estavam tão precárias que
eu disse: “Vou fixar e ver o que acontece”. E cumpri todas as metas de
qualidade que foram estabelecidas, então o Brasil tem hoje um sistema
de metas de qualidade que, na minha opinião, é menos valorizado
do que deveria.
Marcos Nobre: Temos hoje a conjunção de uma crise econômica
praticamente inédita em 25 anos, com um elemento ainda mais grave,
que é uma desorganização do sistema político. Quando tivemos uma
crise parecida no governo Collor, imediatamente se formou um polo
para substituir o presidente, uma organização no sistema para dar
um rumo. Queria saber sua opinião: quais são as origens da atual
crise política brasileira, qual é a estrutura dela e o que a gente pode
vislumbrar de perspectiva?
fh: Comungo da tua preocupação, e é bastante nítido que o sistema
entrou numa rota perigosa do ponto de vista institucional. Na minha
opinião, houve falhas na condução da política econômica a partir do
final de 2012, em virtude de um diagnóstico que não se comprovou.
A ideia de que algumas variáveis da economia internacional, de que
aquilo não ia durar muito tempo, de que não estava havendo uma
mudança de regime da economia internacional. Então se apostou em
algumas medidas até erroneamente chamadas de anticíclicas, porque
algumas não eram anticíclicas, imaginando-se que íamos atravessar
um período com mais déficit, e que isso era natural para uma economia
madura, e de fato é. Mas [a aposta era] que sairíamos do outro lado
da margem já em rota de crescimento, e isso não aconteceu.
Como isso não aconteceu, veio a conta. E a conta não é pequena, a
conta do ajuste não é pequena. Entendo é que talvez o governo esteja
tentando perseguir dois objetivos simultaneamente, e que [estes] não
sejam passíveis de serem atingidos. O governo está querendo trazer
a inflação para o centro da meta; e está querendo trazer a trajetória da
dívida pública como proporção do pib, no mínimo estabilizar essa
relação. Não vejo como esses dois objetivos possam ser atingidos si-
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multaneamente, porque a política monetária está corroendo a base
fiscal do Estado e o corte de gastos é menos do que suficiente, em fun-
ção do engessamento do orçamento, para fazer com que essa segunda
variável se estabilize. Há uma tensão permanente entre política fiscal
e política monetária, que concorrem para uma contradição do sistema.
A solução que todo mundo está apontando, na verdade concedendo, é
o aumento da carga tributária. Hoje já se vê empresários, banqueiros
dizendo: “Vamos ter que aceitar a cpmf ou alguma coisa no lugar para
fechar essa conta e retomar a confiança”. Como é que o Congresso vai
reagir a isso?
O problema é que o sistema político parece ter ganhado uma certa
autonomia em relação à base material da sociedade, está com as costas
voltadas. O apetite pelo poder e pela exploração das possibilidades
dadas pela crise estão falando mais alto do que a solução do problema
nacional. Não bastasse a contradição entre a política fiscal e a política
monetária no plano da crise econômica, há outra contradição entre o
sistema político e o sistema econômico. O sistema econômico quer
uma solução, qualquer que seja, porque ele perde mais com a não solução
do que com uma solução que considera ruim. Esse é o ponto, e
o empresário sabe disso: uma solução ruim é melhor do que uma não
solução. Mas a política não aceita, e não só por oportunismo — é porque
isso tem um preço em voto. Quando você toma uma medida impopular
como a cpmf, tem um preço para quem aperta o botão do sim.
mn: Nas últimas três eleições municipais em São Paulo aconteceu uma
coisa que, acho, não aconteceu em nenhum outro lugar do mundo: tivemos
três candidatos presidenciáveis que ficaram em segundo lugar e que
foram candidatos a prefeito em São Paulo. É espantoso e mostra alguma
coisa sobre o sistema político brasileiro, sobre o que está em jogo em São
Paulo, mas na eleição do próximo ano.
fh: Não tinha me dado conta disso. E, curiosamente, nas duas últimas
vezes, perderam a eleição. Um case, praticamente.
mn: É, é um case. Winston Churchill, é aquela coisa: ganha a guerra e
perde a eleição. Enfim, a novidade do ano que vem é que não vai haver
mais candidato presidenciável como candidato a prefeito de São Paulo.
Queria saber sua opinião: o que está em jogo na eleição do ano que vem?
O que está se jogando aqui em São Paulo e que tem a ver com a política
nacional e com o quadro nacional?
fh: Vale aquela frase: quem disser que sabe está mal informado. É
muito difícil neste momento saber o que vai acontecer no debate da
eleição no ano que vem. As eleições municipais às vezes conseguem
se descolar do debate nacional, não sei se isso vai ser possível o ano
que vem. Em 2004, o Lula já estava bem aprovado, numa situação
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confortável, um presidente já popular — não tanto como no final
do mandato, mas já popular. E a Marta perdeu a eleição aqui. Em
2008, o Lula estava ainda melhor do que em 2004 — estava quase
no auge da sua popularidade. E a Marta perdeu a eleição aqui. Então,
existe algum grau de autonomia dos pleitos municipais em relação
ao pleito nacional.
A questão do pt vai pesar, não tem como — a crise que o pt está
vivendo… Qual é a resposta que os dirigentes vão dar para crise que
o partido está vivendo e que afeta as ações de governo aqui? Porque
você acaba vivendo num ambiente bastante hostil. Por serem tomadas
por mim, medidas que poderiam ser aceitas com facilidade acabam
visivelmente tendo mais dificuldade de ser assimiladas pela sociedade.
Confesso que nem em junho de 2013 vivi momentos como agosto de
2015, com a redução da velocidade nas marginais. O grau de hostilidade
à medida foi uma coisa que me impressionou muito — de as pessoas
pararem o carro e abrirem a janela para exteriorizar um sentimento
que eu desconhecia até então.
Quando você está seguro do que está fazendo, bem. Mas fico imaginando
que uma pessoa mais frágil de convicções não ia suportar: ia
rever uma semana depois a decisão.
O ambiente está muito contaminado, e penso que em São Paulo
mais que no resto do Brasil. Por ter participado do governo federal,
tenho amigos em todas as unidades da federação: o ambiente aqui é
certamente mais carregado do que em qualquer outra capital. Então
não sei o grau de influência das questões nacionais — economia, crise
ética, crise política. Mas minha impressão é que isso tudo vai fazer
parte da próxima eleição.
mn: Mas como você vê o futuro do pt? Enfim, ex-editor de TeoriaeDebate,
alguém que pensou o partido: qual é o futuro desse partido?
fh: O pt surpreende. É um partido que tem muita raiz. Você vai para
os lugares e ainda se ouve muito: “Se não for pt, ninguém vai resolver
o meu problema”. Existe a sensação de que, se os mais vulneráveis
abrirem mão desse instrumento, não vai haver outro no lugar. Mas,
obviamente, existe um grau de decepção com o que alguns dirigentes
fizeram. É inaceitável a conduta de algumas pessoas que iniciaram
o processo de formação desse partido que acabaram caindo aí numa
vala comum horrível da política. Existe essa sensação, mas ao mesmo
tempo existe uma intuição de que precisamos de alguma maneira preservar
esse instrumento de mudança.
Outro dia eu falava com o Fernando Henrique e ele dizia: “O pt
vai sobreviver a essa crise. Não sei de que tamanho vai ficar, mas vai
sobreviver a essa crise”. Desde os meus quinze anos, tudo o que se faz
no país tem a ver com o pt: evitar que o pt chegue, tirar o pt do lugar. O
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Lula é figura central desse processo, mas tudo que se fez no Brasil desde
os anos 70 é assim: como impedir o Lula de chegar e, agora, como
impedir o Lula de voltar. Quarenta anos de história e é disso que se trata
o Brasil. Não há como não enxergar nisso uma força: essa obsessão
com o Lula é proporcional à força que ele tem. Na pior situação — que
é a que nós estamos vivendo —, ele figurar em segundo lugar, com 35%
ou 37% de intenção de voto, não é qualquer coisa.
Eu não desprezaria nem a força institucional nem a força de liderança
que o Lula representa. É uma situação de fragilidade, existe uma
incógnita aí. Nem deveria estar falando isso, porque é um recado para
a oposição: não subestimar a força do pt e do Lula, mas eu, no lugar
deles, não subestimaria. Aliás, eles não estão subestimando, porque o
aparato que está criado para espezinhar é notável. Todo dia, 24 horas
por dia, é impressionante.
Angela Alonso: Você mencionou há pouco como foi difícil junho de
2013. O pt sempre teve uma relação umbilical com movimentos sociais;
você mencionou em várias respostas a participação dos movimentos.
Mas em junho de 2013 essa participação foi muito diferente: você sofreu
a oposição forte da mobilização no começo e resistiu a ela, inclusive
com aliança ao Alckmin num primeiro momento, e contra a redução
da tarifa. Depois foi objeto de hostilidades. Queria saber como foi essa
experiência de “mudar de posição”: como o professor da usp, vinculado
a movimentos sociais, virou o prefeito que teve que lidar com eles na oposição?
Qual foi o aprendizado da relação entre autoridades e movimento
a partir disso, o que mudou na sua cabeça?
fh: Aquilo de certa maneira me surpreendeu, surpreendeu o Brasil.
Concretamente, o que aconteceu? Depois de dois anos e meio, a prefeitura
deu 6,5% de reajuste na tarifa. Esse é o dado objetivo: não havia
espaço orçamentário para continuar dando subsídio naquela propor-
ção. Eu tinha recém lançado o programa de metas da prefeitura de São
Paulo, tinha um comprometimento de investimento grande. E sabia
que o recuo ali…
Primeiro: era justo, não era acima da inflação. Segundo: eu tinha
dado uma entrevista dois meses antes propondo a municipalização
da cid, o imposto sobre combustíveis, para viabilizar a modicidade
tarifária do transporte público. Nunca tinha sido procurado pelo
movimento social para discutir essa proposta, que acabou sendo
incluída na carta do movimento Passe Livre endereçada à presidenta
Dilma — sem mencionar o autor da proposta, como se fosse uma
ideia deles —, o que é ótimo. É um movimento que não buscou
interlocução. Eu cresci no movimento social em que as mediações
são feitas, em que se estabelece uma mesa de negociação, em que
se abre dados, se discute as consequências de a, b ou c. Deparei ali
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NOVOS ESTUDOS 103 ❙❙novembro 2015 29
com um movimento que eu desconhecia e de tipo novo na forma.
Você pode dizer que o conteúdo é interessante — a ampliação de direitos
sempre interessa. Seis bilhões no sistema de transporte para
todo mundo viajar de graça — acho ótimo. Mas, na forma, há uma
novidade que não pode ser desprezada, porque em política a forma
é tão importante. Em tudo: na arte também, forma e conteúdo não
podem ser dissociados. Ali havia uma tese interessante, mas uma
forma de atuação política nova, que não vem de uma tradição da
esquerda clássica — pelo menos brasileira. Movimentos radicais
como o mst, o mtst, saúde, educação; nenhum dos movimentos
radicais clássicos da esquerda brasileira até aquele momento adotava
aquela forma de atuação.
Penso que aquele movimento estava fadado a ficar do tamanho que
era, com protesto, mas evoluindo para um outro tipo de cenário. Já tinha
havido protesto contra o aumento da passagem em outras capitais,
e mesmo em São Paulo, mas sempre com uma escala administrável.
Eu considerava e considero justo discutir tarifa. É importante para as
pessoas, sobretudo para o estudante — pagar para estudar não é pouca
coisa para um jovem da periferia. Tanto é que fiz o Passe Livre depois,
sem pressão nenhuma. Fiz porque quis: nem tinha prometido fazer
passe livre na campanha, minhas promessas eram outras. Incorporei
a bandeira, restrita aos estudantes e aos idosos.
O que entendo que aconteceu? Aquela forma de agir acabou servindo
muito mais à direita do que à esquerda. A direita — que nunca
soube lidar com movimento social, movimento de rua e tem dificuldade
em organizar a população — viu naquela forma uma brecha até
então inexplorada, como quem diz: “Ah, assim talvez dê”. E no fim a
direita engoliu a esquerda, que foi expulsa da rua. Vi acontecer diante
dos meus olhos — e entendia que isso ia acontecer, dizia para os meus
interlocutores. A direita adotou a forma de organização que é muito
mais aderente aos seus propósitos do que a própria esquerda, que
procura mediações. A direita não gosta de mediações, gosta da política
mais chapada. A direita foi para a rua e adotou a forma. Não por acaso
o assunto hoje é mbl [Movimento Brasil Livre]: trocaram o p [de Movimento
Passe Livre] pelo b e ficou tudo por isso mesmo. Adotaram
a forma — que parecia progressista, pela horizontalidade, pela não
mediação, pela não concessão — e engoliram o conteúdo, que hoje é
todo conservador. Tanto é que houve um encolhimento, para não falar
de uma expulsão, do pensamento progressista das ruas.
aa: Mas o que mudou na sua atuação como prefeito, que planos foram
acelerados ou adiados? Você mencionou o Passe Livre, mas os corredores
de ônibus também não estavam planejados na escala e na rapidez com
que vêm sendo implementados.
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30 novos estudos entrevista fernando haddad ❙❙
fh: Fiz o movimento oposto. Falei: “O que eu gosto dessa história? O
conteúdo” — então a administração [adotou] o conteúdo de esquerda.
aa: Mas você adiantou uma pauta que já tinha ou alterou a sua pauta?
fh: Na verdade, nós tínhamos que sair daquela armadilha, porque o
que estava em discussão na rua não era a qualidade do transporte pú-
blico. Era o que me interessava discutir, então eu disse: “O que de bom
resta disso? Discutir transporte público. Querem acelerar a história?
Têm um aliado aqui, vamos acelerar, mas na direção correta”.
aa: Queria insistir: o que mudou na sua atuação, na sua maneira de
se relacionar com os movimentos? Várias das coisas que você mencionou
têm a ver com antigos movimentos, vamos dizer, de inspiração
socialista. Mas esses novos, autonomistas ou horizontalistas,
esses agora assim chamados de direita: como é a relação agora com
esses movimentos?
fh: A forma não mediada de interlocução com um governo que tinha
sido eleito com a bandeira da mobilidade não me parece uma
coisa progressista. Tanto não era que o desdobramento do movimento
foi ser totalmente apoderado por bandeiras conservadoras:
as bandeiras progressistas sumiram das ruas. O que restou foram
bandeiras conservadoras e a eleição do Congresso mais conservador
da história desde a democratização.
Considero que política é mediação. Quando você trava a media-
ção e estabelece uma lógica binária de conflito, com quem quer que
seja — desprezando as características, a trajetória do incumbente
—, penso que está adotando um tipo de postura que favorece muito
mais o conservadorismo. Falei dos movimentos radicais, mas radicais
que estabelecem mediações mais adequadas. Não estou falando
da horizontalidade: isso é um simples subterfúgio para se recusar ao
diálogo, você não consegue estabelecer com quem conversar. Não
estou fazendo referência a uma característica, estou fazendo referência
a como o movimento se apresentou, com toda a sua complexidade
naquele momento, e por que ele, ao final, tendo, entre aspas, sido
vitorioso, foi derrotado. Uma aparência de vitória que se traduziu
em uma grande derrota.
mn: E se todas as formas de movimentos sociais dominantes a partir de
agora forem desse tipo? Não vou discutir direita, esquerda, conservador
ou progressista, porque a forma pode ser apropriada por todos.
fh: Podemos estar diante disso. Talvez essa mudança de forma tenha
vindo para ficar, talvez diante disso a velha distinção entre esquerda
e direita não faça mais sentido. Você só vai separar uma coisa da outra
pelo conteúdo e não mais pela forma, porque a forma vai ser essa,
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NOVOS ESTUDOS 103 ❙❙novembro 2015 31
independentemente das suas bandeiras. Sou cético em relação ao resultado
disso. A impressão que tenho é que isso não vai produzir os
melhores resultados para quem eu defendo.
aa: Mas como é que o Estado vai lidar com isso? Se não há uma interlocução
clara, como prefeito, como é que você pode reagir?
fh: Recebo os movimentos sociais no meu gabinete e me reuni com
vários estudiosos desses novos movimentos: o Pablo [Ortellado], a
Esther [Solano] estiveram comigo mais de uma vez conversando sobre
isso, e o debate termina exatamente onde esse terminou. Eu disse:
“Entendo o que está acontecendo, o que vocês estão me dizendo
é inteligível — mas sou muito cético em relação a essa perspectiva,
considero que a chance de regressão política é enorme diante da forma
que foi adotada”. Insisto: a forma na política é tão importante quanto
o conteúdo. Se opusermos horizontalidade e verticalidade, de novo,
caímos num raciocínio binário — não funciona assim. O problema
é essa coisa anti-institucional, esse viés antiestatal — e essas não são
questões menores.
Angela Alonso é professora livre-docente do Departamento de Sociologia da usp e presidente
do Cebrap.
Carlos Eduardo Torres Freire é doutor em sociologia pela usp e diretor científico adjunto
do Cebrap.
Eduardo Marques é professor livre-docente do Departamento de Ciência Política da usp e pesquisador
do Centro de Estudos da Metrópole (cem).
Marcos Nobre é professor livre-docente de filosofia na Unicamp e pesquisador do Núcleo de
Direito e Democracia do Cebrap.
Maria Hermínia Tavares de Almeida é professora titular do Departamento de Ciência Polí-
tica da usp e pesquisadora do Cebrap.
Mauricio Fiore é doutor em ciências sociais pela Unicamp, coordenador da Plataforma Brasileira
de Política de Drogas e diretor administrativo do Cebrap

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